Phán Biện Thuyết Tương Đối - I

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio - Cách làm của tôi là: Tôi tính $t_1'$ và$ t_2'$ thông qua t. Ngoài ra hai cái đồng hồ đó cũng đang đếm thời gian được $t_1'$ và $ t_2'$ của chính hai đồng hồ nguyên tử. - Ngoài ra cái công thức biến đổi đó là áp dụng cho cái gì? nó chẳng áp dụng cho cái gì được và cũng chẳng có cái gì kiểm nghiệm được nó. Bạn không thể dùng đồng hồ mặt đất để kiểm tra thời gian đồng hồ ở trên Thiên Đàng được - Thời gian phụ thuộc vào khoảng cách ư? Đó là những thứ rất ngu ngốc để rồi từ đó khi c=const kết hợp với tiên đề 1 để có biến đổi Lorenzt(chưa kể những nhập nhằng trong đây). Sau đó lại từ biến đổi Lorenzt => c=const để biện minh cho tiên đề 2. Đó chỉ là đơn thuần giả thiết => giả thiết không có chút giá trị nào cả.

Nếu bạn tính $t_1'$ và $ t_2'$ thông qua t thì bạn lấy căn cứ nào để nói rằng trong HQC K' thì có $t_1' = t_2'$? Nếu bản thân 2 đồng hồ không cùng điểm xuất phát (khi t = 0 thì $t_1' \neq t_2'$) thì rõ ràng các lập luận của bạn chẳng có gì là chắc chắn cả.

Bạn cho $t_1 = t_2 = t$ trong HQC K, đồng thời là $t_1' = t_2'$ trong HQC K', dù 2 hệ này chuyển động tương đối so với nhau, chính là bạn đang dùng thời gian tuyệt đối của Newton, khi đó công thức biến đổi Lorentz có ý nghĩa gì trong đó mà bạn lại sử dụng để nói rằng nó vô lý?

Ở đây, công thức biến đổi Lorentz được xây dựng từ tiên đề 1 và tiên đề 2, nên kết quả của nó là phù hợp với 2 tiên đề ấy, chứ không phải là suy ra 2 tiên đề ấy. Các lập luận để tạo ra nó cũng hoàn toàn đơn giản, mạch lạc mà bất cứ một học sinh THPT nào cũng có thể hiểu được 1 cách dễ dàng (nếu đã biết và chấp nhận 2 tiên đề). Tôi không hiểu bạn dùng từ "nhập nhằng" ở đây có ý là gì?

Về vấn đề c là hằng số thì không phải Thuyết tương đối hay Einstein nói đâu, mà là một kết quả đã được Maxwell chứng minh trước đó. Nên tiên đề c là hằng số có thể suy ra được từ tiên đề các HQC kết hợp với Lý thuyết điện từ của Maxwell để suy ra được, chứ không phải dùng công thức Lorentz đâu bạn nhé!

Việc từ công thức Lorentz suy ra được thì đó là điều hiển nhiên, nhưng, đó không phải lý do, hay chứng cứ.

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Nếu bạn tính $t_1'$ và $ t_2'$ thông qua t thì bạn lấy căn cứ nào để nói rằng trong HQC K' thì có $t_1' = t_2'$? Nếu bản thân 2 đồng hồ không cùng điểm xuất phát (khi t = 0 thì $t_1' \neq t_2'$) thì rõ ràng các lập luận của bạn chẳng có gì là chắc chắn cả. Bạn cho $t_1 = t_2 = t$ trong HQC K, đồng thời là $t_1' = t_2'$ trong HQC K', dù 2 hệ này chuyển động tương đối so với nhau, chính là bạn đang dùng thời gian tuyệt đối của Newton, khi đó công thức biến đổi Lorentz có ý nghĩa gì trong đó mà bạn lại sử dụng để nói rằng nó vô lý? Ở đây, công thức biến đổi Lorentz được xây dựng từ tiên đề 1 và tiên đề 2, nên kết quả của nó là phù hợp với 2 tiên đề ấy, chứ không phải là suy ra 2 tiên đề ấy. Các lập luận để tạo ra nó cũng hoàn toàn đơn giản, mạch lạc mà bất cứ một học sinh THPT nào cũng có thể hiểu được 1 cách dễ dàng (nếu đã biết và chấp nhận 2 tiên đề). Tôi không hiểu bạn dùng từ "nhập nhằng" ở đây có ý là gì? Về vấn đề c là hằng số thì không phải Thuyết tương đối hay Einstein nói đâu, mà là một kết quả đã được Maxwell chứng minh trước đó. Nên tiên đề c là hằng số có thể suy ra được từ tiên đề các HQC kết hợp với Lý thuyết điện từ của Maxwell để suy ra được, chứ không phải dùng công thức Lorentz đâu bạn nhé! Việc từ công thức Lorentz suy ra được thì đó là điều hiển nhiên, nhưng, đó không phải lý do, hay chứng cứ.

1- Tôi đã nói rõ là đều xét cái thời gian của hệ chuyển động, một cách xét là lấy chính đồng hồ nguyên tử đặt tại hệ đó để đếm. Cách thứ hai là tính thời gian của hai đồng hồ nguyên tử đó thông qua công thức biến đổi Lorenzt. Nhưng hai cái cho ra kết quả vô lý. Tôi chấp nhận t khác t' nhưng tôi không chấp nhận t' khác chính nó t'.

2- Vậy cái công thức quy đổi thời gian đó là áp dụng cho:

2.1- Cho tia sáng ? => Vô giá trị về mặt khoa học vì lúc đó chỉ cần thay x=ct và x'=ct' không cần một công thức phức tạp như vậy. Nếu t' là thời gian của tia sáng thì không phải thời gian của gốc hệ quy chiếu tia sáng thì đưa hệ quy chiếu để xây dựng nên công thức có phải vô lý?

2.2- Cho gốc tọa độ=> Vô giá trị về mặt khoa học vì lúc đó chỉ cần thay x=vt và $t'=t.sqrt(1-v^2/c^2)$ không cần một công thức phức tạp như vậy và cũng chẳng đi đến đâu cả. Nếu t' là thời gian của gốc ' của hệ quy chiếu chuyển động không phải thời gian của tia sáng thì đưa tia sáng vào để xây dựng nên công thức có phải vô lý?

2.3- Cho vật chuyển động bất kỳ nghĩa là trong hệ quy chiếu K' thì hai đồng hồ phải cùng đồng thời nghĩa là $t_1'$ = $ t_2'$: Tuy nhiên theo kết quả biến đổi Lorenzt sẽ dẫn đến $t_1'$ khác $t_2'$.

2.4- Trưởng hợp cuối cùng: Công thức biến đổi Lorenzt áp dụng cho vật này được không áp dụng cho vật khác được => Nó không phải biến đổi tổng quát, là vô giá trị về mặt khoa học và không thể kiểm chứng được

Tôi xin phép tạm dừng tranh luận với bạn

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio 1- Tôi đã nói rõ là đều xét cái thời gian của hệ chuyển động, một cách xét là lấy chính đồng hồ nguyên tử đặt tại hệ đó để đếm. Cách thứ hai là tính thời gian của hai đồng hồ nguyên tử đó thông qua công thức biến đổi Lorenzt. Nhưng hai cái cho ra kết quả vô lý. Tôi chấp nhận t khác t' nhưng tôi không chấp nhận t' khác chính nó t'. 2- Vậy cái công thức quy đổi thời gian đó là áp dụng cho: - Cho tia sáng ? => Vô giá trị về mặt khoa học vì lúc đó chỉ cần thay x=ct và x'=ct' không cần một công thức phức tạp như vậy. Nếu t' là thời gian của tia sáng thì không phải thời gian của gốc hệ quy chiếu tia sáng thì đưa hệ quy chiếu để xây dựng nên công thức có phải vô lý? - Cho gốc tọa độ=> Vô giá trị về mặt khoa học vì lúc đó chỉ cần thay x=vt và $t'=t.sqrt(1-v^2/c^2)$ không cần một công thức phức tạp như vậy và cũng chẳng đi đến đâu cả. Nếu t' là thời gian của gốc ' của hệ quy chiếu chuyển động không phải thời gian của tia sáng thì đưa tia sáng vào để xây dựng nên công thức có phải vô lý? - Cho vật chuyển động bất kỳ nghĩa là trong hệ quy chiếu K' thì hai đồng hồ phải cùng đồng thời nghĩa là $t_1'$ = $ t_2'$: Tuy nhiên theo kết quả biến đổi Lorenzt sẽ dẫn đến $t_1'$ khác $t_2'$. - Trưởng hợp cuối cùng: Công thức biến đổi Lorenzt áp dụng cho vật này được không áp dụng cho vật khác được => Nó không phải biến đổi tổng quát. Tôi xin phép tạm dừng tranh luận với bạn

Tôi chỉ có thể nói rằng: Bạn đã không hiểu thế nào là HQC, nên khi áp dụng các tính toán, bạn luôn dùng các cụm từ "thời gian của vật", "thời gian của đồng hồ". Xin thưa với bạn là: Để những cái đó có giá trị thì cần có một mốc để xác định cách đo, đó là HQC, thời gian gắn với cách xem xét, cách đo, chứ không gắn với vật.

Trở lại với thí nghiệm (hay bài toán) của bạn, tại thời điểm t_1 = t_1' = 0 thì bạn có chắc rằng t_2' cũng bằng 0? Còn nếu t_1' = t_2', bạn có khẳng định t_1 = t_2? Ở đây, t_1 hay t_1' đều là giá trị nhìn được, đo được ở đồng hồ 1, chỉ khác là quan sát ở các HQC khác nhau.

Về công thức Lorentz, tôi cho rằng bạn không hiểu gì về nó hết, nên có lẽ không tranh luận với bạn về nó nữa. Bạn nên về đọc lại (hoặc là đọc qua) sách Vật lý đại cương, xem cách xây dựng công thức đó như thế nào, hiểu về các giá trị trong đó như thế nào, rồi hãy trao đổi tiếp nhé!

Thân!

[Phi Ưng]

Theo tôi thấy nghịch lý ở bát nguồn từ phương trình Maxwell...

Muốn tìm hiểu thuyết tương đối nên bắt nguồn từ Lý thuyết đện từ http://vi.wikipedia.org/wiki/L%C3%BD...n_t%E1%BB%A B mà nổi bật là phương trình Maxwell

Theo đó (*)

Trong đó :
Vận tốc ánh sáng mét trên giây
Độ điện thẩm chân không fara / mét
Độ từ thẩm chân không henry / mét

Nhưng ở đây có vấn đề ở công thức của độ thẩm từ hay độ cảm ứng từ.

1 H = 1 V.s.A -1 = 1 Ω.s = 1 m 2·kg·s-2·A-2 = 1 Wb.A-1

đó là: Một henry là độ lớn cảm ứng điện của một cuộn dây, khi suất điện động của cuộn dây là 1 vôn được tạo ra bởi sự thay đổi đều của dòng điện 1 ămpe trong 1 giây.

Vấn đề ở đây 1 giây (thời gian) và khoảng cách điện tích trái dấu này dựa vào hệ quy chiếu không gian - thời gian? Và hệ quy chiếu này có là tuyến tính? Hay phi tuyến tính? (đồng nghĩa độ dãn nở thời gian có là hằng số??!!)

Bắt nguồn từ phương trình Maxwell... nghi vấn ở thời gian trong Thẩm thấu điện từ... Và khoảng cách lực đẩy của 2 điện tích trái dấu có phải thực sự là đường thẳng - trong độ thẩm điện??

Nói cách khác: Là Albert Einstein sai lầm chấp nhận giải quyết độ cong không-thời gian (phi tuyết tính) trên một hằng số c dựa vào phương trình Maxwell mà phương trình này được xác định trong không-thời gian tuyến tính. Liệu có còn đúng nữa không?

[vnclubchemgio]

Trong biểu thức x=ct thì t là thời gian của cái gì? t có phải là thời gian của tia sáng? Thời gian này được hiểu như thế nào? Nhìn từ hệ quy chiếu nào? lấy cái gì để có thể nói rằng t là thời gian của tia sáng và tại sao lại nói đứng từ hệ quy chiếu này nhìn thời gian của vật chuyển động kia? Những khái niệm đó hết sức nhập nhằng vô giá trị kiểm định

[Phi Ưng]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Trong biểu thức x=ct thì t là thời gian của cái gì? t có phải là thời gian của tia sáng? Thời gian này được hiểu như thế nào? Nhìn từ hệ quy chiếu nào? lấy cái gì để có thể nói rằng t là thời gian của tia sáng và tại sao lại nói đứng từ hệ quy chiếu này nhìn thời gian của vật chuyển động kia? Những khái niệm đó hết sức nhập nhằng vô giá trị kiểm định

Tôi đồng ý nhận xét này...

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Trong biểu thức x=ct thì t là thời gian của cái gì? t có phải là thời gian của tia sáng? Thời gian này được hiểu như thế nào? Nhìn từ hệ quy chiếu nào? lấy cái gì để có thể nói rằng t là thời gian của tia sáng và tại sao lại nói đứng từ hệ quy chiếu này nhìn thời gian của vật chuyển động kia? Những khái niệm đó hết sức nhập nhằng vô giá trị kiểm định

Với biểu thức x = ct thì thường sẽ có 2 cách hiểu:

- Tính quãng đường đi được x của tia sáng khi biết thời gian tia sáng đi được là t.

- Tính thời gian đi được t của tia sáng khi biết quãng đường đã đi được là x.

Như vậy, cả hai cách hiểu đó đều cho ta một cách đo. Mà đã là đo thì luôn gắn liên với 1 HQC nào đó: Gốc tọa độ là gì? Mốc thời gian t_0 là gì? Nếu không có, thì các tính toán không khi nào có ý nghĩa nữa.

Ở HQC nào thì xét theo hệ đó, trong hệ K thì có các giá trị là x và t, trong hệ K' có các giác trị là x' và t'. Nhưng nếu biết mối tương quan giữa K và K' người ta có thể xác lập một công thức liên hệ giữa x, x', t và t'. Chẳng hạn, công thức cộng vận tốc Galileo là một công thức như vậy (trường hợp này thì t = t').

Tuy nhiên, với công thức cộng vận tốc Galileo thì tiên đề c = const bị vi phạm. Còn công thức Lorentz thì không vi phạm tiên đề đó!

Ở đây, rất nhiều người vẫn còn mang trong đầu khái niệm "thời gian của vật", vậy, thời gian của vật là cái gì? Được đo (hay tính) như thế nào?

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Với biểu thức x = ct thì thường sẽ có 2 cách hiểu: - Tính quãng đường đi được x của tia sáng khi biết thời gian tia sáng đi được là t. - Tính thời gian đi được t của tia sáng khi biết quãng đường đã đi được là x. Như vậy, cả hai cách hiểu đó đều cho ta một cách đo. Mà đã là đo thì luôn gắn liên với 1 HQC nào đó: Gốc tọa độ là gì? Mốc thời gian t_0 là gì? Nếu không có, thì các tính toán không khi nào có ý nghĩa nữa. Ở HQC nào thì xét theo hệ đó, trong hệ K thì có các giá trị là x và t, trong hệ K' có các giác trị là x' và t'. Nhưng nếu biết mối tương quan giữa K và K' người ta có thể xác lập một công thức liên hệ giữa x, x', t và t'. Chẳng hạn, công thức cộng vận tốc Galileo là một công thức như vậy (trường hợp này thì t = t'). Tuy nhiên, với công thức cộng vận tốc Galileo thì tiên đề c = const bị vi phạm. Còn công thức Lorentz thì không vi phạm tiên đề đó! Ở đây, rất nhiều người vẫn còn mang trong đầu khái niệm "thời gian của vật", vậy, thời gian của vật là cái gì? Được đo (hay tính) như thế nào?

1- Đối với biến đổi Galile: $t-=t'$
Tại thời điểm t=0 thì hệ K' bắt đầu chuyển động với vận tốc v so với hệ K, và coi t=0 đó là mốc thời gian. Khi đó đối với mọi vật có tọa độ là x bất kỳ trong hệ K đều có tọa độ là x'=x-ut trong hệ tọa độ K'. Và bất kỳ vật nào được coi là có thời gian t trong hệ k đều có thời gian là t trong hệ K'. Vậy biến đổi Galile là biến đổi tổng quát

2- Khi xây dựng biến đổi Lorenzt người ta nói rằng tại thời điểm t=t'=0 thì tia sáng bắt đầu qua gốc tọa độ; cũng tại thời điểm này thì gốc tọa độ hệ K' trùng gốc tọa độ hệ K và hệ K' bắt đầu chuyển động với vận tốc v so với hệ K. Với các giả thiết đó kết hợp tiên đề 1 và tiên đề 2 của thuyết hẹp người ta xây dựng được biến đổi Lorezt. Gồm có công thức chuyển đổi tọa độ không gian và chuyển đổi tọa độ thời gian.

$x'= \frac{x-vt}{sqrt(1-v^2/c^2}$

$t'= \frac{t-vx/c^2}{sqrt(1-v^2/c^2}$

3- Biến đổi Lorenzt được xây dựng từ trường hợp tia sáng, và gốc tọa độ như vậy cái t, t' đó được dùng để tính thời gian cho cái gì? cho sự kiện nào? cho hệ quy chiếu? cho tia sáng? cho vật chuyển động?........

4- Trên thực tế xảy ra trường hợp là tại thời điểm t=t'=0 vật đi qua gốc tọa độ; hoặc vật đang có tọa độ là $x_o$ chứ không phải là tia sáng đi qua gốc tọa độ......vậy thời gian và tọa độ không gian của vật được tính như thế nào?

5-Tính tương đối của sự đồng thời, ....có phải chính là nói đến việc thời gian trôi đi trên sự vật hiện tượng nào là thời gian trôi đi của sự vật hiện tượng đó như vậy thì đưa cái tia sáng vào để xây dựng công thức làm gì?

6-Trong vật lý người ta chỉ nói là thời điểm xảy ra sự kiện chứ không ai nói là thời gian xảy ra sự kiện. Người ta nói thời gian trôi đi, bản thân vật nào cũng chịu sự tác động của thời gian.....khi tia sáng (hoặc vật) chuyển động với vận tốc c; trong thời gian t; vật đi được quãng đường là x=ct; thời gian ở đây tôi coi là thời gian của tia sáng (hoặc vật) để nó đi được quãng đường x có gì sai?

[mathagu]

1. Nếu đã cho răng thời gian trong hai hệ K và K' luôn như nhau thì đó chính là cơ học Newton, với phép biến đối Galieo. Nhưng chính vì vậy, nó không thể là tổng quát được, vì nó đã ép t = t' với mọi trường hợp. Giả sử ta không biết trước điều đó thì sao?

2. Trong công thức của bạn thì u là gì? v là gì? Chúng có quan hệ gì với nhau? Và có vấn đề gì trong đấy?

3. Để xây dựng được các công thức (cả Galileo và Lorentz) đều sử dụng cái gọi là "sự đồng thời của sự kiện". Khi anh và tôi di chuyển so với nhau, tại thời điểm tôi thấy 1 vật cách tôi 1m thì anh thấy nó cách anh bao nhiêu? Tôi thấy nó đã đi được 1s thì anh thấy nó đã đi được bao nhiêu. Điều này thể hiện rõ ở bản chất của HQC: Một HQC bao gồm một mốc không gian và mốc thời gian để đo đạc các chuyển động.

Khi xây dựng công thức Lorentz, người ta giả sử rằng t và t' là không biết có như nhau hay không, sau đó xét mối tương quan của nó để xem nó có bằng nhau hay không, nếu bằng thì đó chính là phép biến đổi Galileo, còn nếu không sẽ thu được kết quả khác.

Ở cách xây dựng công thức Lorentz, người ta dùng tia sáng là vì muốn tận dụng một cái bất biến đã biết là c để khảo sát cách đo thời gian, đo không giản ở hai HQC khác nhau, t hay x ở trong các công thức đều là thể hiện giá trị đo được, chứ không phải mặc nhiên có.

4. Nếu chỉ đơn giản là xét 1 vật thôi thì có gì để tính? Việc chọn HQC như vậy chỉ đơn giản là để đơn giản hóa các tính toán, để cho mọi người dễ hiểu hơn, tại thời điểm được chọn là mốc thời gian t = t' = 0, vật tại đâu thì đó là gốc tọa độ. Tuy nhiên, nếu là một vật bình thường, thì vận tốc của nó trong K là u, K' chuyển động so với K vận tốc là v, thì vận tốc vật đó trong K' là bao nhiêu? Phải chăng sẽ áp dụng công thức của Galileo vào đây? Và công thức đó liệu có dùng được cho trường hợp tia sáng?

5. Như đã nói ở ý 3 trên, dùng tia sáng là để sử dụng bất biến c, từ đó khảo sát được sự khác biệt trong các giá trị đo được ở 2 HQC. Tính tương đối của sự đồng thời thể hiện ở: Trong hệ K, 2 sự kiện là xảy ra cùng lúc (2 đồng hồ chỉ cùng một giá trị t tại một thời điểm) nhưng trong hệ K', hai sự kiện đó không xảy ra cùng lúc (đồng hồ 1 chỉ giá trị t không cùng thời điểm với đồng hồ 2 chỉ giá trị t).

6. Cách hiểu của bạn như vậy thì tôi nghĩ không sai. Tuy nhiên, bạn cho hỏi làm thế nào để tính được giá trị của x? Có phải trong mỗi HQC khác nhau (đang chuyển động với nhau) thì giá trị x sẽ khác nhau không?

Cho hệ K và K', trong đó K' chuyển động so với K vận tốc là 150.000km/s, tại thời điểm t = 0, thì gốc tọa độ của 2 HQC trùng nhau, và có 1 tia sáng phát ra cùng hướng chuyển động của K' (so với hệ K). Câu hỏi: Sau 1s (trong hệ K), trong HQC K tia sáng đi được bao nhiêu? Còn trong HQC K' tia sáng đi được bao nhiêu? Thời gian nó đã đi (trong K') là bao lâu? Vận tốc của nó trong K' là bao nhiêu?

Bạn có thể đưa ra các tính toán của mình cho bài trên mà không dùng công thức Lorentz được không?

[vnclubchemgio]

- ý 2. của bạn tôi đã sửa.
- Bài cuối:

Sao A cách sao B 1 c km/s ; sao B chuyển động với vận tốc c/2 km/s so với sao A. Tại thời điểm t=0 sao A bỗng dưng phát sáng.

1-Đứng trên hệ quy chiếu A, hay B với phép cộng trừ vận tốc cổ điển thời gian tia sáng đuổi kịp B là c+c/2t=ct => t = 2 s.

2-Đứng trên quan điểm thuyết tương đối.

Hệ quy chiếu A nhìn thấy tia sáng phát đuổi kịp sao B là 2s
Từ sao B nhìn thấy thời điểm tia sáng đến nó là c/2/c=0,5s

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio - Bài cuối: Sao A cách sao B 1 c km/s ; sao B chuyển động với vận tốc c/2 km/s so với sao A. Tại thời điểm t=0 sao A bỗng dưng phát sáng. 1-Đứng trên hệ quy chiếu A, hay B với phép cộng trừ vận tốc cổ điển thời gian tia sáng đuổi kịp B là c+c/2t=ct => t = 2 s. 2-Đứng trên quan điểm thuyết tương đối. Hệ quy chiếu A nhìn thấy tia sáng phát đuổi kịp sao B là 2s Từ sao B nhìn thấy thời điểm tia sáng đến nó là c/2/c=0,5s

Thứ nhất, Bạn đã không trả lời cụ thể những câu hỏi của tôi rồi! Tôi không hỏi về việc có đuổi kịp hay không, mà chỉ đơn giản là xác định lại các giá trị x, c, t trong công thức x = ct trong HQC K' mà thôi! Bạn cố gắng trả lời hộ nhé!

Thứ hai, từ kết quả bạn đã tính, theo bạn đáp án trên quan điểm nào là đúng?

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Thứ nhất, Bạn đã không trả lời cụ thể những câu hỏi của tôi rồi! Tôi không hỏi về việc có đuổi kịp hay không, mà chỉ đơn giản là xác định lại các giá trị x, c, t trong công thức x = ct trong HQC K' mà thôi! Bạn cố gắng trả lời hộ nhé! Thứ hai, từ kết quả bạn đã tính, theo bạn đáp án trên quan điểm nào là đúng?

Tôi không trả lời có nghĩa là tôi không phản đối hay đồng ý. Vì tôi cho những điều bạn nói khá hợp lý, nhưng tôi không tin.

Vì có hệ quy chiếu tuyệt đối nơi mà ở đó mọi sự vật hiện tượng bất biến, không có sinh lão bệnh tử, không có già chết, giàu nghèo........đứng trên hệ quy chiếu tuyệt đối thì đáp án 2 đúng. Đứng trên hệ quy chiếu tương đối thì đáp án 1 đúng. Tôi cũng không biết nữa

[vnclubchemgio]

Trong biến đổi Lorenzt có:

$x'= \frac{x-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$
$t'= \frac{t-{vx}/c^2}{sqrt(1-v^2/c^2)}$

Gốc hệ K là điểm O, gốc hệ K' là điểm O', O' chuyển động với vận tốc v so với O. Độ dài OO'=O'O không?

Độ dài $OO'= x (x'-=0)=vt$
Độ dài $O'O= x'(x-=0)={-vt}/sqrt(1-v^2/c^2)$

Qua đây ta thấy điểm O' cũng đang chuyển động với vận tốc là v so với O thì $OO'=vt$ (1)

Điểm O cũng đang chuyển động với vận tốc là v so với O nhưng độ dài của O'O lại là $O'O={-vt}/sqrt(1-v^2/c^2)$ (2)

Từ (1) và (2) ta thấy vô lý vì nó cho kết quả $OO' \ne O'O$

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Độ dài $O'O= x'(x-=0)={-vt}/sqrt(1-v^2/c^2)$

Công thức này được bạn rút ra như thế nào?

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Công thức này được bạn rút ra như thế nào?

Trong công thức:

$x'= \frac{x-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$

Khi bác thay x=0(tọa độ điểm O, trong hệ quy chiếu K) khi đó ta có công thức:

$x'=O'O= \frac{-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Trong công thức: $x'= \frac{x-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$ Khi bác thay x=0(tọa độ điểm O, trong hệ quy chiếu K) khi đó ta có công thức: $x'=O'O= \frac{-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$

OK! Vậy là được! Mà vậy thì có gì vô lý nhỉ?

O' chuyển động với so O vận tốc là v, thì O chuyển động so với O' vận tốc là -v là đúng rồi.

OO' và O'O có phải là cách đo trong 2 HQC khác nhau không? Tôi nghĩ nếu khác HQC thì kết quả OO' # O'O cũng đâu có gì là vô lý đâu nhỉ?

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu OK! Vậy là được! Mà vậy thì có gì vô lý nhỉ? O' chuyển động với so O vận tốc là v, thì O chuyển động so với O' vận tốc là -v là đúng rồi. OO' và O'O có phải là cách đo trong 2 HQC khác nhau không? Tôi nghĩ nếu khác HQC thì kết quả OO' # O'O cũng đâu có gì là vô lý đâu nhỉ?

Hiển nhiên ta luôn có OO'=O'O. Nhưng trong biến đổi Lorenzt cho ra kết quả $OO' \ne O'O$ rõ ràng đây phải là một điều vô lý

[mathagu]

Riêng công thức $x' = \frac{x - vt}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}$ đã cho thấy rằng trong các HQC khác nhau, độ dài của các đối tượng là khác nhau mà! Nó không khẳng định bằng, nên tôi nghĩ bạn suy ra $OO' \ne O'O$ thì mới là hợp lý chứ, bạn mà suy ra bằng thì kết quả ấy mới là vô lý đấy!

[vnclubchemgio]

Thế căn cứ vào đâu để người ta ngộ nhận rằng O' chuyển động với vận tốc là u so với O, thì cũng tương đương với O sẽ chuyển động với vận tộc là u so với O'?

Tôi sẽ thay bởi cầu như sau khi O' chuyển động với vận tốc là u so với O, thì cũng tương đương với O sẽ chuyển động với vận tộc là u' so với O'. u' ở đây có giá trị bao nhiêu chưa xác định. Nhưng đó mới là nhận định tổng quát(tránh ngộ nhận) cũng giống như bạn nói t có thể khác t' mới là nhận định tổng quát

Tương với các giả thiết tương tự như khi xây dựng biến đổi Lorenzt tôi có hệ phương trình:

$x'=\alpha.(x-ut)$
$x=\alpha.(x'+u't')$

Theo tiên đề 2 thì x'=ct'; x=ct thay vào tôi sẽ rút ra được hệ số Lorenzt
$c^2=\alpha^2.(c-u)(c+u')$

và $\alpha = c/sqrt((c-u)(c+u'))$ đó mới là hệ số Lorenzt tổng quát

[mathagu]

Theo tôi đọc trong sách Vật lý đại cương thì vấn đề

Trích: O' chuyển động với vận tốc là u so với O, thì cũng tương đương với O sẽ chuyển động với vận tộc là u so với O

được giải thích là do vai trò của các HQC quán tính là như nhau khi xét các hiện tượng cơ học. Có thể nếu

Trích: khi O' chuyển động với vận tốc là u so với O, thì cũng tương đương với O sẽ chuyển động với vận tộc là u' so với O'

mà u' khác u thì từ sự chênh lệch của u và u', người ta có thể xác định được 1 HQC mà ở đó sẽ xuất hiện các mâu thuẫn về chuyển động (kiểu như O và O' không chuyển động so với O'' mà lại chuyển động so với nhau).

Vấn đề này liên quan trực tiếp đến Tiên đề 1 của Thuyết tương đối, nên có lẽ nhờ các cao thủ khác giải thích vậy!

Tuy nhiên, tôi nghĩ vẫn có thể dùng các thực nghiệm để kiểm tra nó, vì việc đo vận tốc cũng chỉ là đo quãng đường và thời gian, nên việc đánh giá u và u' là có thể thực hiện được!

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Theo tôi đọc trong sách Vật lý đại cương thì vấn đề được giải thích là do vai trò của các HQC quán tính là như nhau khi xét các hiện tượng cơ học. Có thể nếu mà u' khác u thì từ sự chênh lệch của u và u', người ta có thể xác định được 1 HQC mà ở đó sẽ xuất hiện các mâu thuẫn về chuyển động (kiểu như O và O' không chuyển động so với O'' mà lại chuyển động so với nhau). Vấn đề này liên quan trực tiếp đến Tiên đề 1 của Thuyết tương đối, nên có lẽ nhờ các cao thủ khác giải thích vậy! Tuy nhiên, tôi nghĩ vẫn có thể dùng các thực nghiệm để kiểm tra nó, vì việc đo vận tốc cũng chỉ là đo quãng đường và thời gian, nên việc đánh giá u và u' là có thể thực hiện được!

Tôi không muốn vận tốc của O so với O' là v thì vận tốc của O' so với O cũng là v. Mà tôi thích OO'=O'O

Tôi đã kiểm tra lại với $\alpha$ nhận giá trị nào thì công thức chuyển vận tốc cũng có dạng:

Công thức tính vận tốc từ hệ K sang K' vẫn là:

$v'=\frac{v-u}{1-{uv}/c^2}$ (1)

Công thức tính vận tốc từ K' sang K là:

$v=\frac{v'+u'}{1+{u'v'}/c^2}$ (2)

Vận tốc ánh sáng trong hệ K là c thì trong hệ K' vẫn là c(vì nó được xây nên từ chính điều kiện này)

Dựa trên giả thiết là K' chuyển động với vận tốc v so với K thì K' chưa chắc đã chuyển động với vận tốc v(không tính dấu mà chỉ xét về độ lớn). Thì biểu thức (1) và (2) cũng chẳng rút ra được mâu thuẫn nào cả.

Tiếp theo tôi cũng có thời gian trong hệ chuyển động sẽ có giá trị là

$$t'=\alpha t$$

Tiếp theo tôi sẽ đưa ra giả thiết là $OO'=O'O$ điều này sẽ dẫn đến:

$u't'=ut$

điều này sẽ dẫn đến:

$u'.\alpha=u$

điều này sẽ tương đương với:

${u'.c}/sqrt((c-u)(c+u'))=u$ từ đây tôi sẽ tìm được u', u' nhận giá trị nào cũng không có gì mâu thuẫn vì nó cũng giống như tôi đã thao luận với bạn về cái t' và t' vậy

Như vậy tôi đã xác lập được một lý thuyết mới(những mâu thuẫn nhờ bác phân tích xem nhé). Hoàn toàn không mâu thuẫn gì với thực nghiệm c=const; tiên đề 1, tiên đề 2 của thuyết hẹp.

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Tuy nhiên, tôi nghĩ vẫn có thể dùng các thực nghiệm để kiểm tra nó, vì việc đo vận tốc cũng chỉ là đo quãng đường và thời gian, nên việc đánh giá u và u' là có thể thực hiện được!

- Thứ nhất là bác không thể có đủ tài chính, kỹ thuật để tiến hành thí nghiệm

- Thứ hai là bác gắn đồng hồ vào đâu và bác xác định khoảng cách như thê nào vì mọi thứ chỉ là tương đối do vậy làm gì các cái gọi là khoảng cách xác định mà có được bằng chứng thực nghiệm..........

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio $u'.\alpha=u$ điều này sẽ tương đương với: ${u'.c}/sqrt((c-u)(c+u'))=u$ từ đây tôi sẽ tìm được u', u' nhận giá trị nào cũng không có gì mâu thuẫn vì nó cũng giống như tôi đã thao luận với bạn về cái t' và t' vậy.

Vấn đề tôi thắc mắc ở chỗ này: Trong công thức tính $\alpha = {c}/sqrt((c-u)(c+u'))$ thì các dấu + và - đấy là tính theo kiểu đại lượng có hướng hay đại lượng vô hướng? Có phải với cách tính đó thì với mọi u và u' thì $\alpha = {c}/sqrt((c-u)(c+u')) > 1$ phải không?

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Vấn đề tôi thắc mắc ở chỗ này: Trong công thức tính $\alpha = {c}/sqrt((c-u)(c+u'))$ thì các dấu + và - đấy là tính theo kiểu đại lượng có hướng hay đại lượng vô hướng? Có phải với cách tính đó thì với mọi u và u' thì $\alpha = {c}/sqrt((c-u)(c+u')) > 1$ phải không?

- Khi tính ra u' sẽ mang giá trị dương. Không nhất định là $\alpha > 1$ hay $\alpha < 1$.

- Điều tôi cần không phải u'=u điều tôi cần là khi đứng từ O nhìn O' được khoảng cách là OO' thì khi đứng từ O' nhìn tới O được khoảng cách là O'O sao cho O'O=OO'.

- Vận tốc ánh sáng là như nhau đối với mọi hệ quy chiếu quán tính

- Các định luật vật lý là như nhau với mọi hệ quy chiếu quán tính

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio - Khi tính ra u' sẽ mang giá trị dương. Không nhất định là $\alpha > 1$ hay $\alpha < 1$. - Điều tôi cần không phải u'=u điều tôi cần là khi đứng từ O nhìn O' được khoảng cách là OO' thì khi đứng từ O' nhìn tới O được khoảng cách là O'O sao cho O'O=OO'. - Vận tốc ánh sáng là như nhau đối với mọi hệ quy chiếu quán tính - Các định luật vật lý là như nhau với mọi hệ quy chiếu quán tính

Tôi hiểu bạn muốn gì. Nhưng nếu ý sau cùng của bạn là đúng:

Trích: - Các định luật vật lý là như nhau với mọi hệ quy chiếu quán tính

thì ta có thể làm như sau được không?

Từ
$\frac{u'c}{\sqrt{(c - u)(c + u')}} = u$ (1) ta cũng sẽ có $\frac{uc}{\sqrt{(c - u')(c + u)}} = u'$ (2).

Thay u ở (1) vào (2) thì ta được
$\frac{u'c^2}{\sqrt{(c - u'^2)(c - u^2)}} = u'$
hay
$\frac{c^2}{\sqrt{(c^2 - u'^2)(c^2 - u^2)}} = 1$

Công thức này có vẻ vô lý sao ấy nhỉ? Dưới mẫu bé hơn trên tử mà, sao ra 1 được? Bạn giải thích hộ được không?

[daothanhoai]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Tôi hiểu bạn muốn gì. Nhưng nếu ý sau cùng của bạn là đúng: thì ta có thể làm như sau được không? Từ $\frac{u'c}{\sqrt{(c - u)(c + u')}} = u$ (1) ta cũng sẽ có $\frac{uc}{\sqrt{(c - u')(c + u)}} = u'$ (2). Thay u ở (1) vào (2) thì ta được $\frac{u'c^2}{\sqrt{(c - u'^2)(c - u^2)}} = u'$ hay $\frac{c^2}{\sqrt{(c^2 - u'^2)(c^2 - u^2)}} = 1$ Công thức này có vẻ vô lý sao ấy nhỉ? Dưới mẫu bé hơn trên tử mà, sao ra 1 được? Bạn giải thích hộ được không?

Khi bác coi điểm O' là hệ toạ độ đứng yên(vì vẫn phải xét theo chiều toạ độ cũ để đối chiếu so sánh, bác thay chiều dương toạ độ đi rồi nghĩa là bác lấy cái hệ này so sánh với hệ khác). Khi đó -u là vận tốc của O so với O'. Còn -u' là vận tốc của O' so với O. Kết quả là bác vẫn có một biểu thức như biểu thức đầu tiên. Do đó sẽ không dẫn đến sự mâu thuẫn nào cả.

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi daothanhoai Khi bác coi điểm O' là hệ toạ độ đứng yên(vì vẫn phải xét theo chiều toạ độ cũ để đối chiếu so sánh, bác thay chiều dương toạ độ đi rồi nghĩa là bác lấy cái hệ này so sánh với hệ khác). Khi đó -u là vận tốc của O so với O'. Còn -u' là vận tốc của O' so với O. Kết quả là bác vẫn có một biểu thức như biểu thức đầu tiên. Do đó sẽ không dẫn đến sự mâu thuẫn nào cả.

Hi hi hi... Việc thay đổi chiều dương của HQC có làm thay đổi giá trị của u và u' không nhỉ? Khi đã tính luôn ra giá trị dương (như vnclubchemgio nói), thì việc chọn đâu là chiều dương chỉ là một thủ tục mà thôi.

Cho K và K' như giả thiết của vnclubchemgio, giả sử K và K' có cùng chiều dương, khi đó nếu K' có vận tốc so với K là u thì vận tốc K so với K' là u', khi đó, không khó để thấy u' và u ngược dấu.

Nhưng với cách nói khác, nếu vận tốc K so với K' là u' thì K' có vận tốc so với K là u và u với u' ngược dấu.

Trong công thức chỉ cần dấu của u và u' ngược nhau, còn cụ thể ra sao sẽ do cách chọn chiều dương trong từng trường hợp. Nếu cùng một bài toán, mà cách chọn chiều dương lại ảnh hưởng đến giá trị tuyệt đối (không xét dấu, bằng cách cố tình làm cho dương hết) thì rõ ràng là có vấn đề rồi.

Tôi nhớ hình như ngày xưa bạn cũng từng bị như vậy thì phải.

[vnclubchemgio]

Trích: Nguyên văn bởi mathagu Tôi hiểu bạn muốn gì. Nhưng nếu ý sau cùng của bạn là đúng: thì ta có thể làm như sau được không? Từ $\frac{u'c}{\sqrt{(c - u)(c + u')}} = u$ (1) ta cũng sẽ có $\frac{uc}{\sqrt{(c - u')(c + u)}} = u'$ (2). Thay u ở (1) vào (2) thì ta được $\frac{u'c^2}{\sqrt{(c - u'^2)(c - u^2)}} = u'$ hay $\frac{c^2}{\sqrt{(c^2 - u'^2)(c^2 - u^2)}} = 1$ Công thức này có vẻ vô lý sao ấy nhỉ? Dưới mẫu bé hơn trên tử mà, sao ra 1 được? Bạn giải thích hộ được không?

Bây giờ tôi làm thế này nhé:

Nguyên tắc tìm ra sự vô lý là: Chỉ thay đổi hệ nào là hệ gốc còn giá trị vận tốc và chiều tọa độ vẫn giữ nguyên(từ chính nó kết hợp với tiên đề 1 để tìm ra sự mâu thuẫn).

Cách làm ban đầu là chọn hệ K làm hệ gốc. Chiều chuyển động của K' làm chiều dương. Vận tốc của O' so với O là +u; vận tốc của O so với O' là -u'.

Bây giờ bạn chọn hệ K' làm hệ gốc. Chiều K' làm chiều dương. Vận tốc của O so với O' là -u'; vận tốc của O' so với O là u.

Vậy trong biểu thức:
$\frac{u'c}{\sqrt{(c - u)(c + u')}} = u$ (1)
Ở đâu có +u thì thay bởi -u'; ở đâu có -u' thì thay bởi u, khi đó biểu thức của nó sẽ thu được là:
$\frac{uc}{\sqrt{(c+u')(c - u)}} = u'$ (2)
từ (1) và (2) ta có:
$\frac{c^2}{(c + u')(c - u)} = 1$

=> $u'=\frac{c^2}{c - u}-c $

[mathagu]

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Bây giờ tôi làm thế này nhé: Nguyên tắc tìm ra sự vô lý là: Chỉ thay đổi hệ nào là hệ gốc còn giá trị vận tốc và chiều tọa độ vẫn giữ nguyên(từ chính nó kết hợp với tiên đề 1 để tìm ra sự mâu thuẫn).

Đây có chắc là một nguyên tắc? Một nguyên tắc bắt buộc phải giữ nguyên chiều dương của các HQC có vẻ không được tổng quát lắm!

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio Cách làm ban đầu là chọn hệ K làm hệ gốc. Chiều chuyển động của K' làm chiều dương. Vận tốc của O' so với O là +u; vận tốc của O so với O' là -u'. Bây giờ bạn chọn hệ K' làm hệ gốc. Chiều K' làm chiều dương. Vận tốc của O so với O' là -u'; vận tốc của O' so với O là u.

Khi đã chọn K là HQC thì câu

Trích: vận tốc của O so với O' là -u'

là vô nghĩa, chẳng có cách nào để xác định được nó cả. Câu này đã ám chỉ rẳng đang chọn K' làm HQC.

Trong một bài tập Vật lý, học sinh có quyền chọn các HQC khác nhau, với gốc tọa độ, chiều dương, mốc thời gian khác nhau để tính toán, nhưng chắc chắn đáp án chỉ có 1. Nếu là một đại lượng vô hướng thì sẽ không phụ thuộc các chọn chiều dương, còn nếu có hướng thì chỉ đơn giản là mô tả hướng của nó so với chiều dương.

Nhưng với cách làm của bạn thì điều đó có được đảm bảo hay không?

Do vai trò của K và K' là như nhau, nên từ công thức

Trích: Nguyên văn bởi vnclubchemgio $u'=\frac{c^2}{c - u}-c $

ta có quyền suy ra công thức

$u=\frac{c^2}{c - u'}-c $

được hay không?

Nếu không thì vì sao? Còn nếu có thì nếu xảy ra mâu thuẫn thì sẽ như thế nào?

[vnclubchemgio]

Thế bây giờ tôi hỏi bạn thế này nhé: Trong biến đổi Lorenzt có:

$x'= \frac{x-vt}{sqrt(1-v^2/c^2)}$
$t'= \frac{t-{vx}/c^2}{sqrt(1-v^2/c^2)}$

Gốc hệ K là điểm O, gốc hệ K' là điểm O', O' chuyển động với vận tốc v so với O.
Độ dài $OO'= x (x'-=0)=vt$ (1)
Độ dài $O'O= x' (x-=0)={-vt}/sqrt(1-v^2/c^2)$ (2)

Áp dụng quan điểm của bạn tôi thay O bởi O'; O' bời O; x bời x'; x' bởi x; t bởi t' ; v bởi -v

Độ dài $O'O= x' (x-=0)=-vt'$ (3)
Độ dài $OO'= x ( x'-=0)={+vt'}/sqrt(1-v^2/c^2)$ (4).

Từ (1) và (4) tôi có :
$t={t'}/sqrt(1-v^2/c^2)$ (5)
Từ (2) và (3) tôi có :
$t'={t}/sqrt(1-v^2/c^2)$ (6)

Từ (5) và (6) tôi có:
$t't={t't}/(1-v^2/c^2)$ (7)
Hay $1={1}/(1-v^2/c^2)$ (8)
Biểu thức (8) tôi thấy thế nào ý? Khi bác giải thích được điều này thì bác sẽ tự giải thích được các thắc mắc của bác.